Franco Caruso
leggo a pag.10 e 11 de IPGC: "Situazione a livello di banche come sistema unico: c’è una banca, quella del Sig. A che è a credito di 10.000 euro (A glieli deve ridare), e ce n’è un’altra che è a debito di 10.000 euro (li deve al 11 concessionario che li ha versati). Esiste quindi a livello di sistema bancario un credito che è annullato da un debito. Pari, nessun profitto per le banche finora, infatti quei 10.000 euro per le banche non sono nulla, solo impulsi elettronici inventati da una banca e accettati come buoni da un’altra banca. A dovrà lavorare per restituire quei soldi, ma non lavorerà per pagare la banca, bensì per pagare la sua auto."

secondo me è profondamente fuorviante. Io che ho comprato l'auto devo lavorare per pagare la banca! Il concessionario l'ho già pagato (con i bit che la banca A mi ha prestato). Ora dovrò lavorare per la 2restituzione". La mia vita versus i bit bancari (che non erano neanche moneta legale ma solo mezzi fiduciari o simil-moneta o moneta-bancaria, dato che la moneta legale è la banconota emessa dalla BC)... qualcuno mi aiuta a capire? Inoltre non è vero che la banca non guadagna, poiché pago degli interessi sul nominale del capitale, anche se composto di bit, che la banca mi ha prestato...

lunedì alle 23.51

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o                                           

Daniele Basciu Se ti fermi ai "bit", comunque è vero che una volta che tu paghi alla banca del concessionario, dal punto di vista bancario non esiste più niente.

martedì alle 0.09

o                                           

Franco Caruso Non credo basti dire "è vero che...", occorrono delle prove, tecniche. Il mio conto, di bit, con la banca A è in rosso. Quello del concessionario è positivo. "Dal punto di vista bancario" esiste eccome!

martedì alle 0.11

o                                           

Daniele Santolamazza esatto, ma tu ti muovi su un mezzo che con i tuoi soli mezzi non avresti potuto comperare....quindi tu usufruisci del bene di un qualcosa PRIMA di averne la disponibilità autonoma...

martedì alle 0.16

o                                           

Franco Caruso Non vedo il nesso con le scritture contabili così come riportate da Barnard. Stiamo parlando fi gratitudine verso la banca? Non è una amica che devo ringraziarla, infatti le sto pagando dei profumatissimi interessi per dei bit, quindi... non mi pare la risposta esatta...

martedì alle 0.20

o                                           

Daniele Santolamazza no non ci siam capiti...allora riproviamo

Tu vai al concessionario per prendere la macchina e paghi con i soldi che ti ha prestato la banca...tu quei soldi nn li avevi e per questo paghi un interesse, quindi che succede che i soldi della banca sono pareggiati dalvalore del bene che tu stai usando...tu usi un bene pur non avendo dato nell'istante del passaggio di proprietà della macchina il corrispettivo valore in denaro DA PARTE TUA DIRETTA...la banca te li ha dati e ti chiede di rientrare di quella cifra+ gli interessi...piùchiaro?

martedì alle 0.25 ·  1

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda NObanca= bicicletta. Chiaro.

martedì alle 0.28 ·  3

o                                           

Franco Caruso Non hai letto bene la mia domanda... a parte che neanche la banca mi ha dato nulla di suo né di altri... ma solo bit generati al momento della mia firma sul contratto... la domanda era una contestazione a questo detto da Barnard riguardo l'ipotetico "credito che è annullato da un debito". questo è falso, poiché non si annullano per niente. Io avrò un debito e il concessionario un credito, più la banca che avrà un interesse, dato da me, e quindi per lei un altro credito.

martedì alle 0.29

o                                           

Daniele Basciu Il tuo conto verso la banca è un rapporto privato-sistema bancario. A fronte di quel rapporto (che prima non c'era) esiste un bene in più che prima non c'era (la macchina). Tra banca e banca, e quindi tra sistema bancario commerciale e banche centrali le cose tornano in pari quando saldi il concessionario.

martedì alle 0.30 ·  1

o                                           

Daniele Santolamazza ma tu lo hai capito che il tuo debito equivale alla macchina?

martedì alle 0.32 ·  1

o                                           

Daniele Basciu Si annullano debito-credito del circuito banche commerciali, e le riserve tornano in pari. E' quello il debito-credito che va in pari.

martedì alle 0.32

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Possedere la macchina, pagarla a babbo morto e nessun interesse? Mhhh...contro i principi della termidinamica.

martedì alle 0.32 ·  1

o                                           

Daniele Basciu Il tuo debito è appunto la macchina. Se tu fossi Stato, stamperesti e la pagheresti. Siccome non puoi, devi trovare i soldi da qualche parte, come fa l'Italia con l'Euro.

martedì alle 0.33 ·  2

o                                           

Alessandra MA ‎..io non voglio difendere le banche, e neppure le commissioni esose e gli interessi esosi che magari fanno pagare ad un lavoratore, mentre agli amici degli amici spesso quasi li regalano, detto questo pero' la banca fa, semplificando, da intermediario tra due privati: uno che ha soldi liberi, che terrebbe in un cassetto, ed un altro che invece ha bisogno di un bene ma che non ha tutti i soldi subito per comprarsi quel bene. Anche un privato che presta ad un altro privato di solito chiede un interesse sul prestito..la banca fa altrettanto, tenuto anche conto che deve mantenere una certa struttura, pagare stipendi e via di seguito..

martedì alle 0.35

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda E nella "2restituzione" che mi perdo...dov'è la prima?

martedì alle 0.35

o                                           

Franco Caruso la macchina c'era già: era dal concessionario. i soldi non c'erano e ora, a livello bancario, ci sono: -10,000 sul mio c/c ; + 10.000 sul c/c del concessionario e, dal mese prossimo + 1.000 sul conto della banca A (i miei interessi, supponiamoli versati tutti al primo mese)

martedì alle 0.35

o                                           

Daniele Basciu La macchina per te non c'era. Se te la fanno arrivare dalla Corea non era neanche in Italia. Non esisteva nel sistema.

martedì alle 0.36 ·  1

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda ‎1000-stipendi+rischio che Franco non paghi.

martedì alle 0.36

o                                           

Daniele Basciu Poi quando la acquisisci inizia ad esistere nel sistema, ed inizia ad esistere anche il tuo -10.000 sul conto.

martedì alle 0.37

o                                           

Franco Caruso Esisteva in Corea, non aspettano mica a farla che il direttore di banca pigi sul tasto [enter]... andiamo... se vi va di spiegare e sapete farlo bene altrimenti lasciate rispondere altri più pazienti e preparati...

martedì alle 0.37

o                                           

Daniele Basciu ‎+interessi

martedì alle 0.38

o                                           

Ferruccio Palazzo ma il sistema del pagamento in banca ci sta pure...senza non si puo' acquistare l'auto. Il problema è: immagina che la banca che ti "presta" (usiamo questo termine) i 10.000, lei gli acquista all'1% dalla BC e te li rivende al 18%. E nessuno dice niente!!!

martedì alle 0.38

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda ‎?

martedì alle 0.38

o                                           

Daniele Basciu Io la pazienza di parlare con te la ho, non so se la hai tu la pazienza di parlare con me.

martedì alle 0.38

o                                           

Franco Caruso nessun rischio per la banca, poiché non mi dà mica 10.000 sulla mia bella faccia... me li dà sulla garanzia offerta dall'auto stessa.

martedì alle 0.38 ·  1

o                                           

Franco Caruso Io con te ci sto parlando ma non mi stai dicendo nulla, Basciu...

martedì alle 0.39

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Alla banca della tua auto che ha perso metà del suo valore appena immatricolata non gliene frega nula...anzi abborre l'idea.

martedì alle 0.39 ·  1

o                                           

Daniele Basciu Caruso, se stai più sereno forse ti aiuta a concentrarti.

martedì alle 0.39

o                                           

Ferruccio Palazzo anche se, la tua banca, della tua auto se ne fa una pippa...come della casa in caso di mutuo

martedì alle 0.40

o                                           

Daniele Santolamazza non ti dimenticare in tutto questo che il tuo "-10.000" non era possibile se la banca nn te li dava eh...

martedì alle 0.40 ·  1

o                                           

Daniele Basciu La macchina mezzo secondo dopo che è fuori dal concessionario, fra l'altro vale il 20% in meno di 10mila.

martedì alle 0.40 ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo infatti...per avere i 10.000 devi avere la capacità di 100.000 :-)

martedì alle 0.41

o                                           

Franco Caruso Quindi mi state dicendo che la banca mi dà i soldi su garanzie che non valuta tali da coprire il capitale che, secondo voi, rischia????? E' così?

martedì alle 0.41

o                                           

Daniele Basciu Tu metti sullo stesso piano il tuo debito verso la banca, e quello delle banche fra loro, che è quello di cui si parla in quellee pagine 10-12

martedì alle 0.41

o                                           

Daniele Basciu Secondo me è quello che non ti torna.

martedì alle 0.41

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda In genere devi avere un 740 bello ciotto...a me la banca non li da i soldi nenche per una 128 usata.

martedì alle 0.42 ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo bravo!!! per questo hanno inventato le finanziarie....che i soldi te li danno al 30%

martedì alle 0.42

o                                           

Franco Caruso Quindi non posso comprare un'auto con i prestiti? Quindi perché Barnard ha usato l'esempio dell'auto?

martedì alle 0.43

o                                           

Daniele Santolamazza perchè l'impotante è il concetto...poteva esserci pure un lecca lecca...e poi chi te lo dice che nn puoi comperare una macchina con un prestito? conosci le finanziarie che allacciano i rapporti con i rivenditori di auto?

martedì alle 0.44

o                                           

Ferruccio Palazzo in 1 ora ti dicono se sei solvibile...poi, pero', ti fanno il culo per 5 anni

martedì alle 0.45

o                                           

Daniele Basciu La compri, ma a livello di sistema bancario commerciale (le banche fra di loro) l'operazione è completa e pareggiata nel momento in cui la banca del concessionario riceve il pagamento della tua banca. Perchè in realtà il rapporto non è Banca tua - Banca conc, ma Banca tua - Banca Centrale e Banca conc-Banca centrale.

martedì alle 0.45 ·  2

o                                           

Franco Caruso Ma le banche li danno o non li danno i prestiti per le automobili?

martedì alle 0.45

o                                           

Ferruccio Palazzo raro

martedì alle 0.45

o                                           

Franco Caruso Quindi c'è un movimento tra banche, non è vero che "si annullano"

martedì alle 0.46

o                                           

Daniele Basciu Quando tu prendi i soldi dalla tua banca, lei decurta le sue riserve presso la Centrale di un importo x. Quando arriva il pagamento alla Banca Conc, lei aumenta le sue riserve presso la centrale di un pari importo x. Il sistema quindi è in pari. Questo come sistema banche commerciali-banca centrale.

martedì alle 0.47 ·  2

o                                           

Daniele Basciu poi c'è il tuo rapporto con "Banca tua".

martedì alle 0.47 ·  1

o                                           

Daniele Basciu Se tu rendi subito i 10mila, pareggi con lei.

martedì alle 0.48

o                                           

Ferruccio Palazzo e li inizia il dolore. Vabbè, Daniè...se li avesse pagherebbe cash

martedì alle 0.48 ·  1

o                                           

Daniele Basciu Ma tu non li rendi subito, li trasformi in auto. Per cui esiste il debito, ed esiste anche l'auto.

martedì alle 0.48 ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo ‎:-) è come il gioco delle 3 carte...tu perdi sempre...

martedì alle 0.49

o                                           

Daniele Basciu No, non è che perde, ha l'auto.

martedì alle 0.50 ·  1

o                                           

Franco Caruso Quando prendo i soldi dalla mia banca li prendo in prestito, quindi lei non decurta nulla dalle riserve c/o la BC...

martedì alle 0.50

o                                           

Ferruccio Palazzo si ma l'auto dopo un mese vale la metà...gli interessi sono uguali!!!

martedì alle 0.51

o                                           

Daniele Basciu Dici che li crea lei dal niente senza dire niente a nessuno?

martedì alle 0.53 ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo mbhè...qualche banca ne sarebbe capace...

martedì alle 0.54

o                                           

Daniele Basciu C'è anche gente che ottiene le macchine senza pagarle, ma non è legale.

martedì alle 0.55 ·  2

o                                           

Ferruccio Palazzo ahahahahah

martedì alle 0.56

o                                           

Franco Caruso I prestiti creati dalla BCom devono solo essere "coperti" dalle riserve già presenti nella banca. Se ci sono depositi per 10.000 lei può mettere a riserva 1.000 e prestarmente 9.000 ma creati al momento, dal nulla... infati "non dice niente" agli altri correntisti. Mica li chiama per farli partecipi dell'affare in corso...

martedì alle 0.57

o                                           

Franco Caruso I 9.000 creati sono moneta nuova, creata al momento.

martedì alle 0.58

o                                           

Daniele Basciu e dove li tiene a riserva?

martedì alle 0.58

o                                           

Franco Caruso La riserva obbligatoria presso la BC, poi c'è la riserva libera e quella di cassa...

martedì alle 0.59

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Franco domandina: è un giro lungo per parlare di signoraggio?

martedì alle 1.00

o                                           

Daniele Basciu quindi c'è anche la BC. Ma scusa, per non regalare i tuoi soldi alla banca, perchè non vai al concessionario e gli chiedi se te la vende lui a rate? Lui ti da la macchina e tu paghi un tanto al mese.

martedì alle 1.01 ·  1

o                                           

Daniele Basciu Così li recuperi tu pian piano i soldi, e quando li hai li dai al concessionario.

martedì alle 1.01

o                                           

Ferruccio Palazzo ‎???

martedì alle 1.02

o                                           

Franco Caruso Che c'entra il signoraggio? Perché mi fai questa domanda? Vuoi parlare di signoraggio? Io parlavo di incongruenze nel IPGC... Mi attendevo risposte e non domande d'esame... sei prevenuto, forse?

martedì alle 1.02

o                                           

Ferruccio Palazzo siamo alle favole?

martedì alle 1.02

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda No sono solo un killer di argomentazioni lunghe noiose e tendenti al signoraggio. Oppure parliamo di semantica?

martedì alle 1.03

o                                           

Franco Caruso Ho capito: non sai aiutarmi.

martedì alle 1.04

o                                           

Franco Caruso ‎"sono un killer" ?? O-O

martedì alle 1.04

o                                           

Daniele Basciu Lascialo stare, Franco, parla con me.

martedì alle 1.05

o                                           

Franco Caruso Aspetterò domani qualcuno più calmo e meno esaltato. Buonanotte

martedì alle 1.05

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Buono notte anche a te.

martedì alle 1.05

o                                           

Franco Caruso Buono, sì... Siete troppo aggressivi. Troppo chiusi e impauriti. Avete paura di parlare di signoraggio e lo tirate in ballo quando tutto volevo tranne che mischiare capre e cavoli... che peccato...

martedì alle 1.08

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Plurale maiestatico?

martedì alle 1.09

o                                           

Ferruccio Palazzo dai..buona notte a tutti. Comunque è stata una bella discussione, molto istruttiva.

martedì alle 1.09

o                                           

Franco Caruso Qualche pio aiuto?

martedì alle 18.40

o                                           

Massimiliano Sparacino Ciao Franco Caruso dimmi cosa non è chiaro, chissà che posso aiutarti.La domanda rimane sempre quella in bacheca?

martedì alle 18.44

o                                           

Franco Caruso Sì. Trovo fuorviante l'analisi sui conti delle banche A e B (chiamiamole). Che siano compensate, va bene, ma che non ci sia guadagno e che io lavori per ripagare la macchina e non la banca... beh, sinceramente spero che Barnard l'abbia riscritta questa parte nel libro appena uscito...

martedì alle 18.54

o                                           

Paolo Flezza veramente questa parte non l'ho capita neanch'io

martedì alle 19.00

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Non credo sia uscita nessuna nuova versione, tantomeno in libreria.

martedì alle 19.02

o                                           

Massimiliano Sparacino Franco, il guadagno è l'interesse che impongo sul prestito.

Io banca A ti presto i soldi. Se tu non me li restituisci, la BC me li decurta dalla tesoreria (Che è un fondo limitato. Finito quello chiudo bottega).

Io i soldi te li ho prestati per farti comprare la macchina anche se tu il capitale peer la macchina non lo avevi, quindi ti faccio un servizio. L'interesse che io ti chiedo è il fattore rischio + il servizio. E' lecito chiederlo.

Tu perché ti sei indebitato con me? Per avere la macchina. Quindi, la rata me la restituisci si a me, ma perché hai voluto la macchina. Tu lavori non per farmi un favore ma per pagarti un servizio che non avevi e che grazie a me ora hai.

Il guadagno da parte mia c'è solo nel momento in cui tu hai pagato tutto il prestito (+1-1=0) più gli interessi (+0,3%= guadagno)

martedì alle 19.03

o                                           

Massimiliano Sparacino Cosa non è chiaro?

martedì alle 19.03

o                                           

Franco Caruso Come minimo è fuorviante. Non dico errata perché Barnard non sbaglia così clamorosamente, ma i termini usati, ad esempio "finora", sono scusate la ripetizione, fuorvianti. Causano dubbi (e non solo a me, vedo).

martedì alle 19.03

o                                           

Franco Caruso Quindi pago la banca!! Come dicevo io, e NON la macchina!!

martedì alle 19.04

o                                           

Franco Caruso La macchina già l'ho pagata (altrimenti non me la davano!).

martedì alle 19.05

o                                           

Paolo Flezza Sì, ma siccome la macchina l'ha pagata la banca in vece tua, tu è come se pagassi la macchina :-)

martedì alle 19.06 ·  1

o                                           

Marco Balestrazzi Cosa c'è di fuorviante? Finora non sei riuscito a spiegare COSA, QUALE è il tuo problema con questa spiegazione...

martedì alle 19.06

o                                           

Massimiliano Sparacino Si ma se non finisci di pagarla me la prendo...sono clausule contrattuali tra te che compri la macchina e laa banca che chiede le garanzie per prestatrti i soldi...scusa, ma che discorsi fai? Con questo cosa dimostriamo?

martedì alle 19.06

o                                           

Franco Caruso ‎"come se" non mi pare didatticamente né accademicamente valido, no? Si parlava di cose concrete.

martedì alle 19.07

o                                           

Massimiliano Sparacino Franco Caruso, ti presto 20.000€, se non me li restituisci siu vede che sarò stato pirla io...ma secondo te?

martedì alle 19.07

o                                           

Franco Caruso Sei pirla se non chiedi garanzie valide. Ieri sera un tuo compagno di lista ha detto che la banca non vuole la macchina, che non ci fa nulla perché si svaluta ecc...

martedì alle 19.08

o                                           

Massimiliano Sparacino Franco io non ho tempo da perdere, o fai obiezioni serie o te la discuti da solo. Quanto sopra ti hop spiegato è chiarissimo, le tue obiezioni a mio giudizio sono inconsistenti.

martedì alle 19.08

o                                           

Marco Balestrazzi Anche perchè non si capisce quali sono le obiezioni...

martedì alle 19.09

o                                           

Massimiliano Sparacino Infatti la banca ci smena se tu non paghi. Si che si prende la macchina, ma la banca ci ha perso. La banca non vuole la tua macchina, vuole indietro i soldi con gli interessi.

martedì alle 19.09

o                                           

Franco Caruso Le tue spiegazioni, a mio giudizio, sono non congrue.

martedì alle 19.09

o                                           

Massimiliano Sparacino La banca non mira a sequestrarti il bene. Se lo rivende non recupera cmq l'importo che avrebbe recuperato facendoti finire il finanziamento...ma di cosa stiam parlando?

martedì alle 19.10

o                                           

Franco Caruso Io dico che Barnard ha spiegato male la parte, molto importante, per chi lavoro io nella restituzione del capitale imprestatomi (dal nulla, ma questo non interessa ora).

martedì alle 19.11

o                                           

Massimiliano Sparacino Ok, io nonostante questo l'ho capito e ora te lo stò spiegando. Ora ti è chiaro?

martedì alle 19.11

o                                           

Daniele Basciu La macchina la paga la banca, non tu.

martedì alle 19.12

o                                           

Marco Balestrazzi Senti, fai finta che non ci sia la banca. Chi te lo fa il credito?

martedì alle 19.12

o                                           

Franco Caruso Il mio capo mi dà lo stipendio perché io lavoro per lui. La concessionaria mi dà la macchina perché l'ho pagata, con un bell'assegno. Io lavoro per avere i soldi dal mio capo per portarli alla banca, perché me li ha prestati. Quindi sto lavorando [in parte] per ripagare la banca. La macchina è già mia. Ho il libretto a mio nome.

martedì alle 19.13

o                                           

Massimiliano Sparacino No, la macchina la paghi Tu con i soldi della Banca.

martedì alle 19.13

o                                           

Massimiliano Sparacino Franco, per me puoi girarla come ti pare. Se vuoi smetto di pagare il mio finanziamento, così finiamo davanti a un giudice con i legali della banca e ti faccio sapere giuridicamente quale formula useranno per pretendere il pagamento ma non ho capito dove vuoi andare a parare. Tu paghi la macchina con i soldi che ti ha dato laa banca e ora la banca rivuole i soldi...ma cos'è che non torna?

martedì alle 19.15

o                                           

Franco Caruso I soldi sono miei, sono sul mio c/c. Io firmo l'assegno alla concessionaria. Quando ricevo un prestito (di cui la banca non si è privata, poiché me li ha creati al volo, dal nulla) i soldi di quel prestito sono miei. Altrimenti sarebbe la banca l'acquirente e io dovrei comprare l'auto da lei. Allora sì che pagherei la macchina a rate ma alla banca e potevamo dire che lavoravo per la macchina. Ma Barnard ha sbagliato termini, secondo me. Chissà se nel libro è diverso, se ha corretto...

martedì alle 19.17

o                                           

Massimiliano Sparacino A te che hanno prestato 10 hanno permesso di comprare la macchina che rimane di tua proprietà.

Alla banca del concessionario che ha incassato i 10 che tu hai pagato, rimane il -10 che la stessa banca deve al concessionario.

Ergo la tua banca ha guadagnato solo gli interessi dei soldi che ti ha prestato.

Tu hai guadagnato la macchina che non avevi.

La banca del concessionario non c'ha guadagnato un cazzo, salvo non abbia la libertà di reinvestire i depositi del concessionario.

martedì alle 19.17

o                                           

Massimiliano Sparacino Ma non deve correggere proprio nulla. La sua spiegazione è giusta e il tuo discorso si arena sulle virgole. E con questi discorsi vorresti screditare un saggio di quella portata? Scusate, ma mi sgancio...

martedì alle 19.19

o                                           

Franco Caruso Con il deposito creato dal versamento del concessionario alla banca B è possibile creare nuovi prestiti. Quindi anche la banca B ha una sorta di guadagno dai bit creati (anche se poi distrutti).

martedì alle 19.20

o                                           

Franco Caruso ‎"vorrei screditare" ?? Ma di cosa stai parlando? Espongo, in tutta calma (io) una domanda legittima e tu mi accusi... di cosa, poi? SCREDITARE? Io dico che una bella revisione ai termini ci stava, prima di uscire con un libro che andrà in mano a tutti e lì sì che useranno ogni errore per screditare Barnard.

martedì alle 19.23

o                                           

Massimiliano Sparacino ‎...senti ti ho capito...faccio prima a postarti questo:
http://www.frottolesignoraggio.info/riservfraz/riservfraz.pdf

martedì alle 19.24

o                                           

Marco Balestrazzi Franco Caruso "Quando ricevo un prestito (di cui la banca non si è privata, poiché me li ha creati al volo, dal nulla)" se ne priva invece. Quando il concessionario incassa l'assegno, lo deposita alla banca B. La banca B lo accetta ma pretende poi che la banca A le paghi quei soldi. La banca A versa quei soldi sul conto della banca B, quindi la banca A ha perso soldi dalle sue riserve, si è indebitata. Anche se i soldi li crea dal nulla,perchè i soldi creati "dal nulla" sono un debito della banca, e non un credito/guadagno...

martedì alle 19.24

o                                           

Franco Caruso Se sono creati dal nulla non sono certo una perdita quando li trasferisci... su questo mi pareva chiaro lo stesso Barnard...

martedì alle 19.26

o                                           

Franco Caruso Sono numeri, niente, aria fritta...

martedì alle 19.26

o                                           

Massimiliano Sparacino Tutte le banche possono prestare fino a 6 volte il deposito ma devono cmq farli rientrare, sennò ne rispondono personalmente.

martedì alle 19.28 ·  1

o                                           

Franco Caruso Ma rientrano, poiché io pago le rate... non è quello il problema...

martedì alle 19.28

o                                           

Franco Caruso Ma perché "fino a 6"?

martedì alle 19.28

o                                           

Massimiliano Sparacino Certo. La banca ha iniettato sul mercato denaro che prima non c'era e ora deve fare in modo che rientri perchè la BC vuole che ad ogni +1 corrisponda un -1. Se il -1 non lo ottiene la Banca commerciale facendo rientrare il capitale, lo imporrà la BC decurtando dalle tesorerie.

martedì alle 19.30

o                                           

Franco Caruso Marco Balestrazzi hai detto una cosa grave. Poiché Barnard dice che: " Esiste quindi a livello di sistema bancario un credito che è annullato da un debito. Pari, nessun profitto per le banche finora, infatti quei 10.000 euro per le banche non sono nulla, solo impulsi elettronici inventati da una banca e accettati come buoni da un’altra banca."

Allora sono niente o sono tutto?

martedì alle 19.30

o                                           

Massimiliano Sparacino Fino a 50 volte, sorry.

martedì alle 19.31 ·  1

o                                           

Massimiliano Sparacino il ragionamento non cambia

martedì alle 19.31

o                                           

Franco Caruso No, ero solo un attimo smarrito da quel dato che hai fornito. 6 volte non l'avevo mai sentito!!!

martedì alle 19.33

o                                           

Franco Caruso ‎50 volte con la riserva al 2%

martedì alle 19.33

o                                           

Stefano Marcuzzo non mi risulta che ci sia il limite di 6 volte... il limite nasce dalla riserva frazionaria che con il trattato di Basilea del 1989 (forse 1988, non importa) era fissa al 2% e che dal 1 gennaio 2012 Draghi in qualità di direttore della Bce ha abbassato all'1% (se avete dubbi su quello che dico controllate in internet, era un articolo del Sole24Ore di qualche settimana fa, probabilmente ce ne saranno anche di recenti.... scritti a cose fatte)

martedì alle 19.36

o                                           

Franco Caruso Quindi le banche presteranno creando dal nulla ancora di più

martedì alle 19.37 ·  1

o                                           

Franco Caruso Se ogni 100 devo, io come banca, tenere in riserva solo 1...

martedì alle 19.37

o                                           

Franco Caruso No, Marcuzzo

martedì alle 19.38 ·  1

o                                           

Massimiliano Sparacino Mi scuso ma mi sono corretto poco sopra infatti. Non ho seguito l'aggiornamento dell'1% per il 2012. GrazieStefano.

martedì alle 19.38 ·  1

o                                           

Franco Caruso No, Marcuzzo, dicevo, sparacino ha sbagliato a scrivere...

martedì alle 19.38 ·  1

o                                           

Massimiliano Sparacino Potranno semplicemente rischiare di più.

martedì alle 19.38

o                                           

Massimiliano Sparacino Raga, devo sbrigare delle mansioni. Mi sgancio per un pò.

martedì alle 19.39

o                                           

Franco Caruso Non rischiano nulla, dato che i soldi non sono i loro e che il nominale è coperto dalle garanzie (altrimenti non te li danno i soldi)...

martedì alle 19.39

o                                           

Franco Caruso Devo andare anche io... avrei anche altre domande sul PDF di Barnard... spero sia possibile postarle qui...

martedì alle 19.41 ·  2

o                                           

Giuseppe Verdi credo che tutte le domande, i dubbi, i pareri circa IPGC, MMT e i temi trattati qui (per me di non facile comprensione), siano benvenuti prchè stimolano lo scambio di idee e contribuiscono quindi a creare conoscenza condivisa. Siete d'accordo?

martedì alle 19.45

o                                           

Marco Balestrazzi Franco Caruso "hai detto una cosa grave." Non ho detto nulla di grave, sei tu che ci metti dei mesi a capire una cosa semplicissima. Le banche guadagnano solo gli interessi, solo quelli. A te ti fa impressione l'espressione "creare denaro dal nulla": pensi che le banche si stampano i soldi e che poi se li intaschino? Creare dal nulla vuol dire semplicemente prendere un foglio e scriverci sopra: "io ti devo tot soldi". Eccola la creazione del denaro. C'è forse qualcosa di criminale in questo? Questo vuol dire "creare dal nulla" i soldi: emettere passività finanziarie. Chiunque volendo può farlo, anche tu. Stampati dei fogli con su scritto "io ti devo tot", e poi usali per fare compere. Se trovi qualcuno che li accetta però sei fortunato, perchè a te non ti conoscono e non si fidano, invece della banca si fidano e quindi quelli della banca li accettano in pagamento. Questo denaro "creato dal nulla" (cioè questi debiti/passività) si cancella quando viene restituito a chi l'ha emesso. Nessuno si intasca niente che non sia lecito.

martedì alle 21.48

o                                           

Marco Balestrazzi Franco Caruso "Non rischiano nulla, dato che i soldi non sono i loro" Cioè, mi stai facendo sbellicare. Come sarebbe non rischiano nulla? I soldi non sono i loro? I "soldi" (che secondo te le banche creano dal nulla quindi non rischiano una mazza... ha haha) sono PASSIVITA' della banca. La banca quando emette soldi ("crea denaro") si indebita veramente, in questo caso con il concessionario. Se tu non ripaghi il prestito, la banca subisce una perdita!

martedì alle 22.00

o                                           

Massimiliano Sparacino Marco Balestrazzi, l'hai fatta un pò troppo vaga direi. Mi limito a postare tutte le risposte che diedi a un tizio che me la menava su questa cosa. Da lì ci sono molte note interessanti...

martedì alle 22.01

o                                           

Marco Balestrazzi Come sarebbe vago? E' così

martedì alle 22.01

o                                           

Massimiliano Sparacino I deliri che trovate in aggiunta erano frutto del nervosismo che mi faceva affiorare la sua testardagine:

La riserva frazionaria è solo un sistema che agevola la funzione creditizia delle Banche Commerciali che in questo modo NON generano capitali dal nulla. Non sò a cosa serve toglierlo.

La BC privata serve solo a permettere che dei privati possano guadagnare qualche spicciolo di interesse nelle loro partecipazioni azionistiche alla BC. Diciamo che i privati con il 95& delle azioni, si dividono meno del 10 % degli utili...qual'è il problema?

Se per te il problema è questo sbagli.
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La FED è degli USA. Se il governo volesse domani potrebbe fare una legge e ribaltarla come un calzino. Il fatto che oggi abbia molti poteri è solo su gentile concessione del governo USA. Ciò non toglie che è lo Stato a decidere quanto si spende e quando si spende.
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la banca ti presta 10 e tu gli restituisci 10. 

+10-10=0

Avanzano gli interessi.* Se tu non restituivi il prestito la banca doveva rispondere della mancata restituzione alla BC dove detiene la sua riserva che sarebbe stata decurtata.

A te che hanno prestato 10 hanno permesso di comprare la macchina che rimane di tua proprietà.

Alla banca del concessionario che ha incassato i 10 che tu hai pagato, rimane il -10 che la stessa banca deve al concessionario.

Ergo la tua banca ha guadagnato solo gli interessi dei soldi che ti ha prestato.

Tu hai guadagnato la macchina che non avevi.

La banca del concessionario non c'ha guadagnato un cazzo, salvo non abbia la libertà di reinvestire i depositi del concessionario.

* Gli interessi non sono nati dal nulla. Sono soldi che provengono dal Conto corrente del tuo datore di lavoro e che finiscono nel tuo conto e dal tuo conto a quelli della banca che li pretende per averti fatto il prestito.

Cosa non è chiaro?
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la banca che lucra sul prestito E' IL LAVORO NORMALE DI UNA BANCA! La macchina è tua e non della banca. La banca ha il potere di pignorarti beni se non saldi eventuali debiti, ma ci smena comunque.

Ma tu cosa volevi CHE LA MACCHINA TI VENISSE REGALATA DALLA BANCA?!!! Ma ce la fai?!!!

Tu non lavori per pagare la macchina alla banca, tu lavori per pagare la tua macchina che TU usi!!! Mica la usa la banca!!!
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la banca ti presta soldi che non aveva ma se tu non restituivi il debito, la BC gli decurtava la somma dalla riserva. E la riserva della Banca Commerciale può esaurirsi fino a farla fallire.

La macchina rimane a te.(se paghi tutto)

I soldi che tu dai alla Banca Commerciale azzerano il debito. Se non ci fossero stati gli interessi la banca commerciale averebbe guadagnato 0 da tutta questa operazione.

+10-10=0

Se non capisci questo fidati, devi solo rileggerlo fin quando lo capisci. Ma inutile che fai il saccente, con me non funziona. Hai torto.
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Le banche sono uno strumento al servizio dell'economia. Loro sono un'appendice della BC che permettono la diffusione capillare di prestiti dalla quale scaturisce il valore reale:beni e servizi.( se investiti correttamente. ovvio) Ciò non significa che possono fare ciò che vogliono. Sono privati che fanno da tramite su concessione della BC (che è lo Stato). Rispettano regole e lucrano nei termini disciplinati da queste regole. E le regole le fà sempre un'organo dello Stato. ...HO LA NAUSEA A RIPETERE QUESTE COSE!!!
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gli interessi NON sono denaro creato dal nulla. Sono soldi che prima stavano nel conto del tuo datore di lavoro, che poi sono finiti nel tuo conto che poi vanno nel conto della banca che ti ha fatto il prestito.

NON E' DENARO CREATO DAL NULLA, E' DENARO GIA' ESISTENTE CHE SI SPOSTA DA UN CONTO A UN ALTRO CONTO.

Mario Gregorio non ti banno. Aspetto che te ne vai tu...oggi ho tempo da perdere.
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il signoraggio è l'utile che la banca ricava dal prestito. ma non è un valore che nasce dal nulla, è un profitto che ricava dal prestare denaro della quale risponde personalmente. Insomma è il famoso 3% di interesse con la quale paga dipendenti, baracca burattini e utili per gli azionisti. 

La Banca ha 100, presta 10 recupera 10 + 3

Ora la banca ha 103. Quindi +3 (ecco il signoraggio)

E' stato creato dal nulla? NO Era sul conto di un'altra banca e ora è nel conto della mia banca.

Il complotto del Signoraggio invece è Fanta-Economia romanzata.
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la macchina è mia. Esiste una clausula che dice:

Se non paghi alla banca il debito che hai maturato per comprare la macchina, la banca può prendersi la TUA macchina. 

Ma se tu ONORI il debito (cioè se restituisci quei soldi che non ti appartenevano) allora la macchina rimane tua PER SEMPRE!

Dimmi cosa non torna.
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LA BANCA CREA DENARO DAL NULLA, MA SE IL DENARO NON TORNA IN CASSA, LA BANCA CENTRALE DETRAE DALLE RISERVE DELLA BANCA COMMERCIALE L'IMPORTO PRESTATO!!!!

QUINDI SE TU NON PAGHI LA BANCA COMMERCIALE CI SMENA SUL PRESTATO!!!!

QUESTA PARTE LA SAI?!!!
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Mario Gregorio, sei una caso disperato!!!!
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quello del 3% era per fare un esempio!!!

Se la banca tti presta 200.000 per una casa e te non paghi, la banca si prende la casa.

Spende 15.000 solo di spese contabili e se all'asta potrebbe anche ricavare meno di 185.000€.

La banca non la vuole la tua cazzo di casa!!! La banca rivuole i 200.000 che ti ha prestato + gli interessi!!!
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Ma la banca non è una società immobiliare, è una banca. Presta soldi per fare soldi, non presta soldi per avere case invendute!
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MA ALLORA MI SPIEGATE COME CAZZO E' CHE TUTTE STE CAZZO DI BANCHE SONO SULL'ORLO DEL FALLIMENTO UNA VOLTA ALLA SETTIMANA!!!
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La banca ti permette tramite il prestito di accedere a un Bene/Servizio alla lquale non avresti mai potuto accedere...

martedì alle 22.02 ·  2

o                                           

Daniele Basciu Scusa, Caruso, ho una domanda per te. Unicredit si sta schiantando, ha perso il 60% in borsa in un mese. Ma non possono crearsi i soldi dal nulla e ricomprarsi queste azioni per non fare andare in picchiata il prezzo?

martedì alle 22.05 ·  1

o                                           

Marco Balestrazzi Daniele Basciu Va capito che "stamparsi i soldi", per una banca, vuol dire indebitarsi, non il contrario.

martedì alle 22.06

o                                           

Daniele Basciu Vedi il pvt, Marco Balestrazzi

martedì alle 22.09

o                                           

Enzo Garofalo si le spiegazioni economiche accademiche e anche gli esempi concreti che utilizzate sono utti ineccepibili ma alla fine tutta questa giustificazione dell'operato delle banche mi dà sulle palle, si abbiamo capito il signoraggio sarà una bufala ma pensare che le banche non facciano usura o anatocismo significa avere le banane agli occhi, come dico vaffankulo all'Euro dico vaffankulo alle Banche che al momento non si comportanto in maniera etica. Cosa diversa è parlare di Microcredito, di Banche etiche, di Mag e di fondi di rotazione solidal ( e su questo ne potremmo ampiamente parlare) . Questo prendere le distanze dal signoraggio( lecitamente) è ottuso e rigido come lo è quello che sostengono l'esistenza del signoraggio e della riseva frazionaria......aprite gli occhi e guardate gli imprenditori che si suicidano per i pignoramenti e perchè le banche vendono i crediti a società di cartolarizzazione che moltiplicano il debito in percentuali che non possono essere spiegati da bravi dottori in economia come la maggior parte di voi, lasciate un momento la teoria e guardate il vostro vicino, il vostro amico, il vostro parente e capirete perchè non si può liquidare in spiegazioni logiche e anche economiche la questione Banca.

martedì alle 22.36 ·  2

o                                           

Marco Balestrazzi Enzo Garofalo qui nessuno fa "giustificazione dell'operato delle banche", qui si spiega tecnicamente come funziona la faccenda. Infatti io sono d'accordo con te che bisogna mandarle a fanculo, ma le accuse alle banche che provengono dai signoraggisti e da Franco Caruso sono false, sbagliate. Non è "ottuso" prendere le distanze da ciò che è falso: è intelligente. Sono altri i crimini delle banche, non il fatto che "creano denaro"...

martedì alle 23.16 ·  3

o                                           

Enzo Garofalo e diamole delle badilate alle banche e mostriamo un pò di solidarietà con chi ha problemi, avolte basta poco per ridurre le polemiche e aggregare

martedì alle 23.19 ·  2

o                                           

Paolo Flezza Sono d'accordo con Enzo.

martedì alle 23.37 ·  1

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda I veri nemici sono altri. Prendiamo un esempio: http://lalternativaisaia.blogspot.com/2009/06/il-secolo-del-se-macchine-della.html

martedì alle 23.46

o                                           

Enzo Garofalo per favore non iniziamo con il benaltrismo, e lo dico con tutto rispetto

martedì alle 23.48 ·  1

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Con tanti argomenti, riferimenti non apporfonditi, buone e cattive pratiche, possibili strade finiamo sempre a parlare di FOTTUTI TECNICISMI. 
Benaltrista sarai tu che ti preoccupi della forma della carrozzeria quando hai perso un braccio nello stesso incidente.

martedì alle 23.52

o                                           

Enzo Garofalo si ciao

martedì alle 23.53

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda si miao

martedì alle 23.54

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda ‎149 commenti per parla della FOTTUTA banca A che e della FOTTUTA banca B e della FOTTUTA auto. 150.

martedì alle 23.55 ·  1

o                                           

Antonello 'Martinez' Gianfreda Tutto il resto del saggio è un contorno? Alla vostra umanità manca del sangue nelle vene.

martedì alle 23.57

o                                           

Daniele Basciu Vi ha disarticolato, alla fine. Spegnete e andate a dormire, è tardi e siete un po'stanchi.

martedì alle 23.59

o                                           

Enzo Garofalo contorno, sangue, boh? sei troppo per me

Ieri alle ore 0.04

o                                           

Ferruccio Palazzo ‎@enzo sparacino - le banche sono sull'orlo del fallimento perchè ci vogliono stare, cosi' la BCE continua loro a regalare soldi. dichiarano perdite ma fanno giochetti per nn pagare le tasse. tutto qui

Ieri alle ore 0.04 ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo Franco Caruso - ah Frà...passa domani...ti regalo la mia di auto!!! :-)

Ieri alle ore 0.05 ·  1

o                                           

Franco Caruso Creare moneta dal nulla è un privilegio riservato esclusivamente alle banche e a nessun altro operatore, cittadino, ente o attore del mondo economico attuale. Neanche il Re poteva crearsi moneta dal nulla ma poteva solo "diluire" quella esistente. Quello che voglio capire è se è normale per Barnard dire che le somme stanno a zero mentre per alcuni dei suoi seguaci ci sarebbero passività da ripagare e banche sull'orlo di una crisi monetaria... non siete obbligati a rispondere, tanto meno con battutine tipo "ci metti mesi a capire". Non siamo tutti geni come te, sai?

3 ore fa

o                                           

Franco Caruso La banca mi ha chiesto una garanzia per il prestito dato. O è stupida la banca a dare garanzie che non coprono il prestito o è sbagliato quello che sostenete voi, dicendo che "la banca non ha interesse per la mia auto".

3 ore fa

o                                           

Ferruccio Palazzo scusa Franco se mi permetto. Al di là degli esempi... in banca tutto funziona su parametri di FIDUCIA. Quando ti finanzia un bene deteriorabile, come un'auto, crea un rapporto di fiducia con te...logicamente prima ti fa l'esame del sangue, vede la tua capienza e solvibilità, magari, se possibile, ti fa versare il tuo stipendio (o il denaro che guadagni) sul conto appoggio del finanziamento. Loro non hanno interesse su cio' che acquisti...la garanzia sono la fiducia che ti hanno accordato, i parametri in cui sei...se non sei dentro quegli schemi non ti erogano nemmeno un cent. Logicamente, in caso di mancato pagamento se parliamo di somme sostanziose, si rifanno sul bene acquistato oppure sulla garanzia che hai loro proposto (in quanto probabilmente rientri in modica misura nei loro parametri). Ma, sinceramente, a loro interessa che tu paghi le rate e non prendersi il bene o la garanzia che hai presentato. Per una banca la tua casa, la tua auto (quella soprattutto) è una gran scocciatura. A MENO CHE non si verifichino situazioni, come questa, dove iniziano ad investire in immobili e beni duraturi. In quel caso, se non paghi, inizia a fare le valigie....

3 ore fa

o                                           

Franco Caruso ‎*chiedere garanzie, non dare!

3 ore fa

o                                           

Ferruccio Palazzo aspetta, scusa...non ti seguo...

3 ore fa

o                                           

Franco Caruso Ehi ragazzi... HO CAPITO quello che dite ma non mi pare logico. Ma davvero la banca mi dà 100.000 euro se ha fiducia in me e la mia casa è solo una scocciatura? dai...

3 ore fa

o                                           

Franco Caruso niente Ferruccio, avevo sbagliato a scrivere nel post prima del tuo.

3 ore fa ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo Franco è cosi'.... la garanzia (in questo caso l'appartamento) è un modo per dire "paga o perdi la casa. Ma a loro, alla fine, interessano i cash. E poi, vedi tra le notizie di oggi, se perdono soldi da te, se li fanno allegramente ridare dalla banca centrale...

3 ore fa

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Franco Caruso Le banche CHIEDONO fiducia, altrimenti nessuno porterebbe loro i propri risparmi e non siamo certo noi a tranquillizzarle con le chiacchiere. Loro voglio asset validi, altrimenti NON ELARGISCONO DEPOSITI (quindi debito->moneta bancaria).

3 ore fa

o                                           

Franco Caruso Allora decidete: o "ci smena" o non ci smena se non pago le rate? vuole la mia casa solo PER MINACCIARMI? ma scherziamo? quella, la mia casa, è VALUTATA, ok? è PESATA contabilmente. ma tagliamo la testa al toro: secondo voi la garanzia richiesta dalla banca per elargire un prestito è una scocciatura o una valutazione contabile ?

3 ore fa

o                                           

Ferruccio Palazzo se non paghi la casa te la toglie, ovvio...ma, se per caso, vai e porti una proposta di pagamento, pensi che loro non accettino subito?

3 ore fa

o                                           

Franco Caruso Non mi hai risposto. HO CAPITO (sono stato il primo a dirlo) che la casa la tolgono. La domanda è: la banca QUANTO considera la garanzia che LEI STESSA mi chiede, pena la non cessione del mutuo? Tanto, poco, nulla, il prezzo di mercato, è solo per minacciarmi... cosa?

3 ore fa

o                                           

Ferruccio Palazzo solo per minacciarti. e ti faccio un esempio.... quando pignorano una casa, per recuperare il credito la devono vendere, giusto? chiedono al giudice di vendere l'immobile all'asta. Pensi che riuscirebbero a prendere indietro tutto il loro denaro? si se il credito che hanno nei tuoi confronti è di gran lunga inferiore al valore catastale dell'immobile. No nel caso contrario. Premettendo che non siamo degli idioti ad accettare un prestito di 10.000 euro contro 100.000 euro del valore dell'immobile, la banca, in caso di pignoramento, perderebbe dalla vendita. Non solo...dovrebbe aspettare tanto tempo per recuperare il capitale...quindi per la banca, pignorarti e vendere la tua casa è una grossa scocciatura

3 ore fa

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Franco Caruso Quindi la richiesta di una garanzia, da parte di un istituto bancario, è solo una scusa per prenderti all'amo e schiavizzarti, contando sul fatto che tu lavorerai sodo per non perdere casa, poiché, se ciò accadesse, per loro ci sarebbe una perdita e una gran seccatura?

2 ore fa ·  1

o                                           

Ferruccio Palazzo esatto!!! hai vinto un premio

2 ore fa

o                                           

Franco Caruso Grazie della spiegazione Ferruccio.

2 ore fa

o                                           

Franco Caruso Che tu sappia... contabilmente le garanzie come vengono trattate? Intendo a livello di stato patrimoniale o conto economico...

2 ore fa

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Ferruccio Palazzo questo non lo so...la mia è esperienza diretta

2 ore fa

o                                           

Franco Caruso Come? Non hai dei dati, tabelle, leggi, resoconti? Io mi stavo fidando... quindi non è dato per certo che la garanzia richiesta dalla banca per elargire un mutuo sia un amo da pesca... :(

2 ore fa

o                                           

Daniele Basciu Franco, ma poi quella macchina l'avevi presa o stai ancora contrattando con il concessionario?

circa un'ora fa ·